Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1 23 August 2008 18:00:59
- Доктор Кто
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Галифрей
- Зарегистрирован: 23 August 2008
- Сообщений: 2503
- Вебсайт
Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
http://elementy.ru/news/430735
Узнал пол года назад. Ночто-то эту новость нигде не обсуждают...
Неактивен
#2 23 August 2008 18:12:35
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
я сторонник дифилетической теории происхождения современных земноводных по которой бесхвостые происходят от темноспондилов отдельно от безногих и хвостатых, происходящих от лепоспондилов. поэтому было бы интересно узнать какие конкретно признаки роднят Gerobatrachus с бесхвостыми, а какие - с хвостатыми. в статье это не указано, так что пока мне сказать нечего.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#3 23 August 2008 18:16:46
- Доктор Кто
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Галифрей
- Зарегистрирован: 23 August 2008
- Сообщений: 2503
- Вебсайт
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Там написанно: "К сожалению, большинство признаков, перечисленных и описанных авторами статьи, имеют такие устрашающие названия, что рассказывать о них в популярной заметке довольно сложно. Можно упомянуть широкий и облегченный, как у лягушек, череп, срастание двух косточек предплюсны, ранее наблюдавшееся только у саламандр, а также промежуточное число позвонков: у геробатрахуса между черепом и тазом насчитывается 17 позвонков, у его ближайших темноспондильных родственников – 21, а у лягушек и саламандр – 14-15. Авторы особо отмечают, что общие пропорции тела, форма черепа, укороченные туловище и хвост сразу же создают у специалиста впечатление, что перед ним — палеозойский представитель батрахий (группы, объединяющей саламандр и лягушек). И это при том, что палеозойских батрахий никто никогда не видел. Иными словами, геробатрахус полностью соответствует идеальному образу общего предка лягушек и саламандр, который успел сложиться у специалистов к настоящему времени."
Неактивен
#4 23 August 2008 18:25:33
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
у лягушек 9 позвонков (1 шейный, 7 туловищных и 1 крестцовый) а не 14-15. пропорции тела могут быть результатом конвергенции.
мне нужны конкретные признаки, которых там нет т.к. это популярная заметка, а без них сказать что-либо трудно.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#5 23 August 2008 18:28:28
- Доктор Кто
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Галифрей
- Зарегистрирован: 23 August 2008
- Сообщений: 2503
- Вебсайт
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Ну, ненаю. В "Элементах" обычно серьёзные вещи
Неактивен
#6 23 August 2008 18:35:21
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
про 9 позвонков можно прочесть в любом мало-мальски хорошем практикуме по зоологии. да и я имею счастье воочию убедиться в этом на скелете лягушки.
вот признак "срастание двух косточек предплюсны, ранее наблюдавшееся только у саламандр" это уже лучше неплохо бы и про остальные узнать, чтобы убедиться в их правоте
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#7 23 August 2008 19:10:25
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Но хвостатые и бесхвостые ведь всеравно разошлись в перми?
Неактивен
#8 23 August 2008 19:13:56
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
ну если брать гипотезу монофилетического происхождения (когда и хвостатые и бесхвостые происходят от одной группы древних амфибий) то как минимум в перми они разойтись были должны т.к. в раннем триасе уже были примитивные бесхвостые типа триадобатраха.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#9 23 August 2008 19:29:48
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
А с точки зрения дифелетической теории - карбон (или даже девон!)?
Отредактировано Юра (23 August 2008 19:30:35)
Неактивен
#10 23 August 2008 19:38:28
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
да, некоторые считают лепоспондилов (ну и хвостатых с безногими заодно) вобще боковой альтернативной ветвью развития наземных позвоночных отделившейся очень рано (в девоне)
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#11 23 August 2008 19:43:23
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
То есть, отдельно произошли от рипидистий и получается земноводные - группа полифилетическая, а в целом класс амфибий - искусственный? Я об этом читал ещё в старых работах Северцева.
Неактивен
#12 23 August 2008 19:49:14
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
возможен и такой вариант. или очень рано отделились от основной предковой группы. пока все найденные первые позвоночные насколько я знаю ближе к лабиринтодонтам, а не к лепоспондилам. такое явление может быть объясняется изначально мелкими размерами (да лепоспондилы и потом представлены в основном мелкими формами) и как следствие плохой сохранностью предков лепоспондилов. а собственно первые лепоспондилы появляются кажется в раннем карбоне.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#13 04 October 2008 13:47:41
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Я думаю что безногие амфибии произошли от Лептоспондилов и не родственны лягушкам и тритонам.А вот они, видимо произошли от каких то Темноспондилов(вообще с термином Лабиринтодонты тоже не все ясно), но Геробатрах если и предок, то только безхвостых.
Неактивен
#14 04 October 2008 13:49:23
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Кстати в старой классификации выделяли группу Батрахозавров от которых якобы произошли все Лисамфибии.Не знаете кого к нему относили?
Неактивен
#15 04 October 2008 13:51:24
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
батрахозаврами называли сеймуриаморфов а не предполагаемых предков голых амфибий.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#16 04 October 2008 14:10:26
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Тогда почему "Батрахозавры"?
Неактивен
#17 04 October 2008 14:19:48
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Ну название "лягушкоящеры" только отражает их промежуточность по признакам между амфибиями и рептилиями, но не близость к лягушкам.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#18 04 October 2008 14:22:11
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Кстати на счет сеймурий, как думаете это "рептилии" или "амфибии"?
Неактивен
#19 04 October 2008 14:22:37
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Спинозавр, вероятно, ты имеешь в виду не батрахозавров, а батрахоморфов.
Неактивен
#20 04 October 2008 14:30:47
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Нет, именно батрахозавры.
Так что на счет сеймурий.
Неактивен
#21 04 October 2008 14:32:38
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Нет, именно батрахозавры.
Так что на счет сеймурий.
Неактивен
#22 04 October 2008 14:32:41
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Спинозавр :
Кстати на счет сеймурий, как думаете это "рептилии" или "амфибии"?
если учесть что у сеймураморфов были водные личики (пример - дискозавриски) то они по уровню организации скорее амфибии, но относятся к рептилиоморфам вместе с антракозаврами и т.д.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#23 04 October 2008 14:34:29
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Но тут еще нужно сказать кого именно мы считаем рептилиями.
Неактивен
#24 04 October 2008 14:40:04
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
рептилии уже по определению должны быть амниотами, развиваться без метаморфоза и откладывать типичные наземные яйца. у сеймуриаморфов этих признаков по-видимому не было
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#25 04 October 2008 14:55:51
- Спинозавр
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Тбилиси
- Зарегистрирован: 22 September 2008
- Сообщений: 1980
Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр
Развитие без метаморфоза не решающий признак.Важнее по моему сочитание этого признака с сухой кожей.
Тут встает вопрос и о Синапсидах, что откладывали самые ранние фомы, яйца или икру?
Тот же вопрос и для самых ранних рептилий, где граница?
Неактивен