Alexanthropus :

Но для начала из себя неандертальское копьё выдернуть и убедиться, что никакие жизненно важные органы не задеты.

Александр, ты за кого? За большевиков или за коммунистов (зачёркнуто)... за гейделей или за неандеров? Только не говори как Василий Иваныч в фильме про него: "Я за интернационал."🙂

Alexanthropus :

Я к баттлам равнодушен.

Я - тоже. Баттлы ради баттлов меня мало интересуют. Особенно, когда, подобно футбольным фанатам, заведомо болеют за какую-либо из сторон. Другое дело - получение полной картины того, что происходило или могло произойти.
   И, вообще-то, вся история человечества - это история баттлов. Ну а судя по последним событиям, ничего, по большому счёту, не изменилось ни с доисторических, ни с исторических времён.

Раз победили неандертальцы, значит имели преимущество.

А может не победили, а просто все европейские гейдельбержцы стали неандертальцами? Ну а кто не стал, элементарно вымер под влиянием изменившейся среды, не выдержав холодного дыхания наступающих ледников. Вот и все преимущества неандеров над гейделями.
   Есть находки, свидетельствующие об одновременном проживании в Европе неандертальцев и гейдельбержцев?

Чисто научный вопрос - в чём? Умнее были раз – значит, применяли разные "военные хитрости", в их случае, естественно, все виды засад.

Поголовные засады, значит, устраивали? Заранее вычисляли, по каким тропам глупые гейдели ходят на водопой и по своим охотничье-собирательским делам?🙂

Сильнее были два - следовательно, стремились к такому виду схватки, где бы преимущество в силе было бы наиболее ощутимым, то есть к рукопашной.

Как там пелось в "Гусарской балладе"?
   "Войну любил он страшно
   И дрался как петух.
   И в схватке рукопашной
   Один он стоил двух."🙂
А нельзя было применить превосходство в физической силе сделав бросок копья более дальним? Как Нао, сын Леопарда, из "Борьбы за Огонь", который научился у племени людей-без-плеч метать дротики при помощи копьеметалки с не меньшим умением, чем те, но с куда большей силой и дальностью.
    А если ещё использовать кремневый наконечник, увеличивающий пробивную мощь метательного копья? Мустье - это, вообще-то, наконечники.

Alexanthropus :

Под давлением Рисского ледника гейдедьбержцы (как и значительная часть других млекопитающих) отступили на юг

Вот мы говорим: отступили. А ведь это всего лишь образное выражение. Никто никуда не отступал. Просто вымирали или выживали в местах своего обитания. Невозможно отступить туда, где территория и все экологические ниши уже заняты и поделены между другими представителями животного мира. И чем южнее, тем более плотно заняты и поделены.

и оказались отделены друг от друга на трёх полуостровах - Пиренейском, Апеннинском и Балканском. Там они несколько десятков тысяч лет эволюционировали самостоятельно.

Вот дураки! Сами себя изолировали. Ничего не поменялось со времён рисского ледниковья до наших дней. Отступать-то надо было на юго-восток, в сторону южно-русских степей.🙂
   Ну а если серьёзней, то по картам с границами максимальных ледников не похоже, чтобы эти полуострова были полностью закупорены, как бутылки пробками.

Главное противоречие в модели "слияния" - низкое генетическое разнообразие неандертальцев

Мало их было - отсюда и низкое генетическое разнообразие.
   Хотя, такое ли уж низкое? Северной "классической" популяцией не исчерпывался весь неандертальский мир. Да и люди, условно называемые гейдельбержцами, восточнее Балкан не жили, что ли?
  У пресловутого Рони-Старшего любимым местом действия первобытных племён был юго-восток Европы. Где у нас самый юго-восточный уголок? Там, где река Урал впадает в Каспийское море?🙂

Граница между поздними гейдельбержцами и ранними неандертальцами нечёткая.

Да её совсем не было, той границы. Это - как вечный поиск "недостающего звена".

Забавно. Похоже на то, как некто, собираясь отомстить своему врагу, пару лет бы таскал железо, раскачался бы как шкаф, а потом бы начал издалека кидаться в обидчика палками и камнями.

Если издалека кидаться палками, то действительно забавно. А вот если обидчика насквозь пробьёт копьё с мустьерским наконечником, брошенное с недюжинной неандертальской силой, ему будет уже не до забав.🙂

Разумнее было бы предположить, что он бы подстерёг противника из-за угла.

Как там поётся в "Гусарской балладе"?
                         -
     "Но смерть полна коварства,
      Его подстерегла
      И нанесла удар свой
      Ножом из-за угла."
                          -
Нет, не такими мы с Мирацинониксом представляем себе неандеров.🙂

Alexanthropus :

В таком случае, неандертальцы - не потомки шёнингенских гейдельбержцев, и никаких доказательств тому, что предки неандертальцев использовали метательное оружие, нет, и обсуждать нечего!

Это то же самое, что сказать: поскольку ни в каких других местах, кроме Аляски, не было обнаружено останков бизонов, в чьей окаменевшей морде застрял кончик львиного клыка (судя по всему хищник принадлежал к восточно-сибирскому подвиду пещерного льва), то нет смысла говорить, что в других местах евразийские пещерные львы и американские атроксы могли охотиться на бизонов. Больше того, нет никаких прямых доказательств, что и на Аляске нападающей стороной был лев, а не бизон (кафрские буйволы, к примеру, частенько первыми атакуют африканских львов).🙂
   Ну а если чуточку серьёзней, то нужно обладать поистине смелым воображением, чтобы утверждать, что только одно племя гейдельбержцев, жившее в Шёниингене в триста таком-то тысячелетии и неизвестно каком году до н. э., использовали метательное оружие, и ещё более смелым воображением, чтобы предположить, что потомки гейделей, обитая и охотясь в куда более сложных условиях, эволюционировали таким образом, чтобы напрочь утратить те навыки, которые, собственно, и помогали выживать первобытным людям, перешедшим от стадии падальщиков к активной охоте.🙂

Кого считать гейдельбежцами - большой вопрос. Если в широком смысле, то они жили на трёх континентах, если в узком, то это только европейские люди, от которых произошли неандертальцы. Мне не встречались утверждения, что неандертальцы образовались в Азии. Если имеются работы, утверждающие подобное, то желательно было бы с ними ознакомиться.

А что, кто-то утверждал, что неандеры образовались в Азии?🙂
   Речь шла всего лишь о том, что Европа не заканчивается Пиренейским, Аппенинским и Балканским полуостровами. Сдаётся мне, что европейская часть континента с территорией России почти так же велика, как вся остальная Европа. А если прибавить сюда ещё Белоруссию с Украиной и что там у нас южнее РСФСР?🙂
   Ну а уж кто где образовался - не суть дела. Хомо сапиенс, как вид, образовался в Африке. И что?🙂

А может, ещё пресловутого Обручева обсудим? Земля Санникова - тоже неплохая прародина для неандертальцев.

А чо только Земля Санникова? Плутония-то чем хуже?🙂

sapiens :

https://sun9-9.userapi.com/impg/N9oZJ-u … type=album

Ну и чем он сильно отличается от протосапиенса (раннего сапиенса), зародившегося в Африке не то сотню, не то полторы ли, две ли сотни тыщ лет назад?🙂
   Его прямой потомок - неандер - как-то посерьёзней смотрится, попородистей.🙂 Мне особенно нравится реконструкция лысоватого, улыбчивого неандертальского старичка, опирающегося обеими руками на копьё (его наверняка видели все). Даже не верится, что такие улыбчивые добрячки со сметливым умным взглядом, благодушие которого подчёркивали весёлые лучики морщин у глаз, могли убивать и есть других людей.🙂

Бирюк :

Даже не верится, что такие улыбчивые добрячки со сметливым умным взглядом, благодушие которого подчёркивали весёлые лучики морщин у глаз, могли убивать и есть других людей.🙂

Видимо, не считали такое занятие чем-то злостным, преступным и осудительным.
Помню, у одного профессионального забойщика на скотобойне было очень улыбчивое (я бы даже сказал застенчиво-улыбчивое) лицо, которое, вместе с его речью, буквально источало мягкость и доброту.🙂

Предки человека надели шубы 300 тысяч лет назад
https://naked-science.ru/article/anthro … =inarticle

Пещерные медведи были грозными соперниками для древних людей, но уже 300 тысяч лет назад наши далекие предки использовали их шкуры, чтобы уберечь себя от холода. К таким выводам пришли немецкие археологи, изучив характерные отметины на ископаемых медвежьих костях.
   Когда обнаруживают на костях животных следы, оставленные человеческими орудиями, чаще всего они расцениваются как признаки разделывания туши. Однако когда тонкие и аккуратные следы обнаруживают на лапах и стопах, то есть тех частях туши, на которых крайне мало мяса, стоит предположить, что разделывающим животное людям потребовалась его шкура.
   Поскольку у медведей шерсть чрезвычайно длинная и теплая, способная защитить и от холода, и от влаги, древние люди наверняка ценили шкуры этих животных, хотя добыть их было совсем непросто. И все же уже 300 тысяч лет назад, задолго до массового выхода людей современного типа из Африки, жители Европы разгуливали в шкурах пещерных медведей. Как же им это удавалось?
   Немецкие исследователи из нескольких научных центров предполагают, что древние люди не обдирали павших животных, но охотились на живых медведей. Во-первых, умерших от естественных причин медведей не так уж просто разыскать, ведь перед смертью они стараются забраться в безопасное место. Во-вторых, медведя нужно ошкурить в течение нескольких дней после смерти, в противном случае его шкура будет повреждена паразитами, а почти вся шерсть выпадет. Наконец, смерть медведя — не такое уж частое событие, и куда надежнее выследить живого зверя.
   На то, что люди, 300 тысяч лет назад жившие на территории Нижней Саксонии, были охотниками, а не падальщиками, указывает состав костей медведей, найденных на стоянке: все они принадлежат взрослым, но не старым животным. Вдобавок, обнаруженные в том же месте деревянные метательные копья указывают, что людям того времени не обязательно было сходиться с грозным хищником (а пещерный медведь был почти на треть крупнее современного бурого) лицом к лицу.
   Предположительно, убившими медведя людьми были гейдельбергские люди или ранние неандертальцы: это доказывает, что даже в те далекие времена люди достигли достаточного уровня развития, чтобы конкурировать с самыми крупными млекопитающими хищниками, постепенно становясь из добычи охотниками.

Применение метательного оружия позволило первобытным людям перейти от стадии агрессивных падальщиков к стадии активных охотников на крупного зверя. Пещерный медведь, как более массивный по сравнению с бурым, наверняка уступал ему в скорости, и огромные самцы, отъевшись к осени на нажировочных кормах, могли бегать не быстрее двуногих охотников (у белых медведей, к примеру, скорость бега вполне сопоставима с человеческой - не более 30 км в час). Поэтому наилучшей стратегией в охоте на них было не вступать с могучими хищниками в рукопашную схватку, а использовать метательное оружие.